duża rodzina

myślę że ów "kontrowersyjny zapis" ma służyć takim interwencjom- nagłym i koniecznym, gdzie nie ma wątpliwości, wystarczy przeczytać:

Też tak mi się wydaje!

To po cholerę to całe larum?
Aaaa, wybory prezydenckie niedługo

No - ale ta nietrzeźwość rodzica (O,5 promila - jakby co) i wiek dziecka nieokreślony w paragrafie, to... - pofantazjujmy.
Czy jak czternastolatek śpi, a rodzice wypiją butelkę wina wieczorem - można zgodnie z prawem wkraczać?

Albo jak trzepnę ścierką po łapach - już stosuję przemoc fizyczną?
Żartuję - ale tak naprawdę niepokoi mnie zbytnia pojemność tych przepisów, brak doprecyzowania. Tu, moim zdaniem, tkwi niebezpieczeństwo pewne.

Jesli ktoś ma zastrzeżenia do ustawy w/w
- proszę bardzo :

http://www.rzecznikrodzicow.pl/20100225 ... php#podpis

Ustawa zawiera też możliwość "wykopania" sprawcy przemocy z domu, zakaz zblizania się do rodziny i podobne możliwości interwencyjne.

Podejrzewam, że szczególnie panom krzykaczom też się to nie podoba. Jak prawdziwy Polak baby nie bije to wiadomo co jej gnije.

Biskupi: to prawo przeciw rodzicom

Zibi - jesteś za czy przeciw? Na jaką okoliczność się uśmiechasz?

Szczerze mówiąc takie zapisy jak wywalanie sprawcy przemocy domowej z domu bardzo by się przydały. Teraz norma jest taka, że to strona bita (najczęściej płci żeńskiej) w środku nocy zgarnia dzieci u ucieka gdzie się daje. Sprawca idzie spać w spokoju i ciepełku

Jak funkcjonuje prawo w naszym kraju...
Przyklad z ferii - przed samymi weszly w zycie przepisy o kaskach dla dzieci do lat 15-stu bedacych na nartach - czyli - jesli dziecko ma na nogach jakiekolwiek nartki - czy to zjazdówki, czy biegowki, czy szusuje po trasach, czy ma lat 4 i zjezdza za rece z mama z garba przed domem - na glowie ma miec kask. Kara za brak - od upomnienia do 500 zl. I co - policja sobie podjezdza pod stok, wyszukuje jeleni bez kasku i wlepia oczywiscie te najwyzsze mandaty, mimo, ze mial byc niby jakis okres przejsciowy itp. Analogicznie - czy przypadkiem dajac komus jakakolwiek wladze nie prowokuje sie go do naduzywanai tej wladzy (a co np. z tymi eksperymetami o podlaczani przez kolegów delikwentow do pradu i "zabawach" w straznikówi wiezniów?

analogicznie: gdyby wchodziła ustawa o użyciu broni przez policję w sytuacjach ekstremalnych miałabyś obawy, że nas wystrzelają jak kaczki??

dziwne to demonizowanie urzędników przez przeciwników tej ustawy...
to normalni ludzie są - zapewne nie rzucą się od razu po uchwaleniu ustawy zabierać dzieci z polskich rodzin...

w samej Warszawie trafia do szpitali pięćdziesięcioro dzieci tygodniowo pobitych przez rodziców - jeżeli dzieki takiej ustawie (możliwość natychmiastowej reakcji, monitoring) te statystyki udałoby się zmniejszyć choć odrobinę warto...

* * *
biskupi? no właśnie Zibi... a Ty się zgadzasz z tymi biskupami czy nie?
bo ja akurat nie... uważam że przerysowują

i nie bardzo widzę gdzie ustawa godzi "w niezbywalne wartości, takie jak prawo rodziców do wychowania dzieci według wyznawanych zasad, prawo dziecka do opieki ze strony biologicznych rodziców oraz prawo do autonomii i intymności życia rodzinnego"

a jeżeli "wyznawane zasady" o których piszą biskupi wiążą się ze stosowaniem przemocy domowej "w intymności życia rodzinnego", to ja nie mam nic przeciwko, żeby ustawa w nie godziła

"prawo dziecka do opieki ze strony biologicznych rodziców" też można różnie rozumieć... bo jeśli biologiczni rodzice się znęcają nad dzieckiem to co? nie działać w imię "niezbywalnych wartości" ?

Dudi - dokładnie tak

Podpisałem protest. Ale nie dla tego, że jestem za przemocą w rodzinie, tylko, dlatego, że uważam, że ta ustawa jest nieprzemyślana, a rozwiązania w niej zawarte albo będą zbyt surowe dla wszystkich, albo martwe. Mam liczyć, na większy rozsądek pani z opieki niż posłów? Czy na to, że dzielnicowy dobrze wyczuje ducha ustawy i dobre intencje ustawodawcy, więc nie będzie jej stosował literalnie?
Jeśli do tej pory nie wykorzystujemy (my: społeczeństwo) tych mechanizmów, którymi dysponujemy, to co się zmieni, jeśli wyprodukujemy nowe mechanizmy? Obawiam się, że dzieci dalej będą bite, gwałcone i poniżane. Ale strzelba będzie sobie wisiała na ścianie, czasem ktoś ją wykorzysta z sensem, czasem bezmyślnie. Przy takim stanie świadomości jaki mamy sąsiad dalej nie będzie słyszał, panie z opieki dalej będą wolały przekładać papierki, dzielnicowy dalej będzie się bał...
Wg tej ustawy każde działanie wychowawcze może być penalizowane. Oczywiście: nie dajmy się zwariować, zachowajmy zdrowy rozsądek, urzędnicy nie są potworami itd... Ale po co nam to?
A Pawka Morozow się śmieje....

Michał - mechanizmy niby są, ale bez jasnego umocowania wykonawczego. Jeśli urzednik nie będzie miał jasnej wykładni co mu wolno, często nie zaryzykuje i tez dostanie po poopie z tytułu zaniedbania, ale później. Nie zostanie zjedzony przez "obrońców rodziny".

Jak już wspomniałam - ja nie widzę obecnie zagrożenia nadgorliwością "opieki", raczej bezładność i bezwładność tego systemu.

Kurcze - dajmy ludziom pracować. Histeria z "nadmiernymi uprawnieniami policjantów" doprowadziła do tego, że 16-letni gnoje leją policmajstrów w biały dzień na ulicy bo ci się boja im palcem pogrozić, bo zaraz media biegunki dostają.
Albo niech te słuzby będa wydajne i efektywne a my się nie będziemy ich paranoicznie bać (spadek po PRL?), albo przestańmy na to w cholerę płacić, każdemu po gnacie i niech każdy będzie sam sobie szeryfem. A w przypadkach socjalnych - rodzina, ksiądz i sąsiedzi albo tani pogrzeb.

Rycerzowo, Dudi, Moniko-fantastycznie ujęliście to, co i ja min myślę

sądzę także, że wychodzi kolejny bubel z rodzaju tych, co to"Pod karą...zakazuje sie obywatelowi...." itp. bezmyślna produkcja, mnóstwo słów i jak zwykle-mało precyzji, co stać się może źródłem rozmaitych nadinterpretacji,nadużyć
to jedno,

wydaje mi się także, że ci, którzy tak głośno protestują, mają szczątkowe informacje(no sorry, ale jak się słucha/czyta te histeryczne krzyki i nawoływania to po prostu...-zresztą ja też nie czytałam dokładnie całej)
tu też widać nadinterpretację tych zaniepokojonych nadmierną ingerencją rodziców-w ustawie pojawia się hasło"ograniczenie kontaktów"-rodzic myśli: ograniczenie dziecku złych kontaktów
nie pomyśli,ze chodzić może o tego, kto właśnie dziecku ogranicza kontakt z drugim rodzicem lub członkiem rodziny, np. osieroconej babci
albo owdowiałemu ojcu

znowu pojawia sie hasło"pracownik socjalny" jako słowo-wytrych
nie chcę ich bronić, ale nie zadroszczę im
mają okrutnie złą prasę

moze zacząć by od tego, zeby ułatwić poprzez czytelniejsze zapisy w przepisach pracę takiemu pracownikowi?
inaczej wygląda praca tekiego prac.soc w mieście-inaczej na wsi

moim zdaniem-niepotrzebnie zrobiono burzę w szklance wody, co jest bardzo wygodne dla krzykaczy-pieniaczy

Bo u nas tak najczęściej wygladają inicjatywy społeczne - PRZECIW. Nie damy, nie pozwolimy - a że przy okazji się coś pożytecznego utraci - no cóż, straty są zawsze.

Bardzo mało jest konstruktywnych propozycji organizacji "obywatelskich", najczęściej to jest wrzask przeciw czemuś, obliczony na zgromadzenie kapitału politycznego i wypromowanie nazwiska (oczywiście tak zupełnie przy okazji )

Oglądałam dzis program Lisa, z gośćmi za i przeciw, no cóz, czytano fragmenty projektu ustawy- wg mnie słuszne sa argumenty przeciow- ustawa nie jest sprecyzowana- to specjalnośc polskiego prawa, a potem dziecko zabiorą a ty walcz latami i udowadniaj, że nie było tak jak urzędnik zinterpretował...
z jednej strony zapis o tym, że dziecko mozna w sytuacji zagrożenia zdrowia i zycia natychmiast odebrać ( i jak słusznie zauwazyła kobieta z stowarzyszneia, czy tez rzecznika praw rodziców- np. grzyb na ścianie tez może zostac zinterpretowanie jako zagrożenie zdrowia, albo np. otwarte okno wieczorem, wszytsko zalezy od interpretacji urzędniczej, a jak juz sie miałam mozliwośc i nie tylko ja przekonać- jesli jest mozliwość szerokiej interpretacji, to jest szeroka mozliwośc naduzyć prawa.


poparłam protest- projekt jest wg mnie nie dopracowany, projekt powinien konkretnie precyuzwoac w jakich sytuacjiach i jakie dane musi miec przed soba pracownik socjalny, aby wkroczyć

i jeszcze te 24 godzinne sądy, które maja orzekac co dalej z dzieckiem... mało to jest problemów z 24 godzinnymi sądami dla przestepców pospolitych? przeciez był szum o to, ze brak sędzów, brak sal, sędziowie oprzekają byle prędzej, byle statystyka zaliczona...

a co jesli w 24 godziny nie orzeknie, gdzie jest zapis co dalej? dziecko wraca do domu, czy czeka nie wiadomo ile w placówce opiekuńczej i jest tam demoralizowane i degenerowane, jesli to pomyłka lub złosliwy donos?

poza tym nie ma miejsc w mnormalnych domach dziecka, juz teraz niektóre dzieciaki zabrane "z biedy" trafiaja do jakichś ośrodków dla młodocianych przestepców, albo do dpsów, bo nie ma ich gdzie umieścić...

najpierw niech się wezma za tworzenie wsparcia rodzin, za utworzenie RDD i więcej rodzin zastepczych, a potem za takie coś, bo odebrac w ciągu 24 godzin to można szybko, tylko co dalej...

A może by tak zaprotestować przeciwko "bublom prawnym", bo tak, to jednak wychodzi na to, że jest się za świętym prawem rodziców do robienia z dzieckiem, na co mają ochotę.
Może by zainicjować dyskusję nad tym, jak taka ustawa ma wyglądać?
Może w tej ustawie powinno być więcej o edukacji rodziców, nie tylko o inwigilacji i karaniu?



Na czyjś rozsądek przecież trzeba liczyć.
"Panie z opieki i dzielnicowi" naprawdę zbyt rzadko interweniują. Nie dajcie się nabrać, że ktoś zabiera dziecko z powodu grzyba na ścianie lub okruszków na stole.
Mnie się wydaje, że w sytuacji zagrożenia życia i zdrowia dziecka, KAŻDY powinien mieć nie tylko prawo ale i obowiązek interweniować.
Jak? Może właśnie jest okazja do dyskusji.



Jednak w innych krajach coś się jednak w tej materii robi, mniej jest przemocy w rodzinie, przy czym nie mam czegoś takiego , jak domy dziecka.
Jeśli nie będzie się robić nic, nic się u nas nie zmieni.




Każdą ideę można sprowadzić do absurdu.
Pamiętam dyskusję (przed laty) nad nową ustawa o gwałtach. Też był rwetes, ze każdy seks można będzie uważać za gwałt. A już gwałt małżeński nikomu w głowie się nie mieścił. Święte prawo męża...
Czasy się jednak zmieniają, świadomość społeczna też.



Przykład Pawki jest często przywoływany w kontekście skargi na rodziców. Czy słusznie?
Tam o co innego chodziło.
Tymczasem u nas niejednokrotnie żona czy dziecko, które oskarżyły męża lub ojca o okrucieństwo, są obwiniane o wpakowanie członka rodziny do więzienia.

Niby mądrze prawicie drodzy zwolennicy nowej ustawy, ale tylko w warstwie werbalnej trzyma się to kupy.
Większość tego o czym piszecie da się załatwić skutecznie wyłącznie w drodze zmiany świadomości społecznej. Ale to jest o niebo trudniejsze od wyskrobania nowej ustawy. I wymaga mądrości i czasu i odwagi. A tak: myk, myk i przed wyborami załatwiliśmy sprawę przemocy w rodzinie. To jest wg mnie podłość i demagogia. Nic się tą ustawą nie polepszy oprócz świętych słupków, a wiele takim pisanym na kolanie bublem można spieprzyć.
Aktualnie obowiązująca ustawa nie zezwala na robienie w domu co się komu podoba. I gdyby przysłowiowy sąsiad zauważył, dzielnicowy przyjął, a Mops zadziałał, to było by wydolne. Gdyby Ngo otrzymywały wsparcie od samorządów, a te ostatnie były zobligowane do współpracy z nimi, dało by się działać więcej.
Zauważcie, że te "prasowe" przypadki krzywdy w rodzinie, są i takie, że wszyscy wiedzieli, ale się nie wtrącali i takie, że udawali, iż nie wiedzieli. (Czasem faktycznie nikt nic nie wiedział, ale w tych przypadkach żadna ustawa nic nie zmieni.) Więc uważacie, że ci, co udają, że nie widzą, pod rządami nowej ustawy zaczną zauważać? A tym paniom, którym się nie chce , to gromadnie się nagle zachce brać odpowiedzialność na siebie?! Może w jakimś nikłym procencie tak, ale trzeba by to porównać z procentem pomyłek.
Dudi - policjanci się mylą. Niecodziennie, ale mylą. Nie chciałbym być ofiarą takiej pomyłki. Da się to zminimalizować odpowiednim szkoleniem i doborem kadry. Ale urzędników dużo trudniej się szkoli i nie istnieje nic takiego, jak dobór kadry - bierze się to, co przychodzi. Więc urzędnicy będą się mylili, będą się bali odpowiedzialności, będą podatni na przypinane do ludzi etykietki, będą się czasem chcieli wykazać sukcesem za wszelką cenę, będą szli po najmniejszej linii oporu. I oczywiście będzie też garstka urzędników zaangażowanych, mających poczucie misji. Tylko, że oni i teraz mogą bardzo dużo pomóc, jeśli tylko im się pozwoli działać.
Nawoływanie "dajmy ludziom pracować" i "każdą ideę można doprowadzić do absurdu" rozumiem dokładnie odwrotnie niż wy. I za grosz nie mam zaufania ani do polityków, ani do urzędników. Nie wiem, na czym Wy opieracie swoje zaufanie, ale mam nadzieję, że w tej sprawie macie rację. Bo w tym nowocześniejącym kraju coraz więcej zależy od czyjegoś rozsądku, lub jego braku.
"Na czyjś rozsądek przecież trzeba liczyć" - Rycerzowo - NIE. Tu nie ma miejsca na liczenie na czyjś rozsądek. Tu jest miejsce na mądrą, precyzyjną ustawę. Ten projekt wg mnie nie spełnia tych warunków.

oglądałam wczoraj w TV program Lisa
i tak sobie myslę, że po raz kolejny rodzice, którzy wzorowymi są -nie pomyślą, ze innym niz ich własne dzieci naprawdę dzieje się krzywda
to smutne dla mnie, która niejedną dzieciecą krzywdę zna nie tylko z tv i opowiadań, że w imię obrony pewnych wartosci nie pomysli się o innych
i żeby było jasne-po raz kolejny powtórzę: fragmentarycznie ustawa jest dla mnie niezrozumiała, nieprecyzyjna i może stanowić wielki obszar do nadużyc i nadinterpretacji
tylko znowu-obecnie "aktualne" ustawy wszelakie dają pewne prawo do interwencji i to nawet drastycznych
i co? i częściej jednak słyszymy o zaniedbaniu róznych urzędników, o zbytniej pobłażliwości niż nadużywaniu i krzywdzeniu dzieci i rodzin
wyciąga się sprawę malutkiej Róży zabranej rodzicom jako poparcie tezy, ze jak ustawa wejdzie w życie to dopiero.......a niewiele osób poznało wszystkie okoliczności sprawy i argumenty za zabraniem Róży rodzicom(min zaniedbywanie, porzucenie i w efekcie utratę 4 starszych dzieci, o których mama Rózy teraz i od lat kilku nie pamięta), co ma być -jak dla mnie-straszakiem (oo, coś jak niegdyś czarna wołga)

Jeszcze jedna uwag mi sie nasunela (tez ogladalam program Lisa). Mianowicie padlo tam stwierdzenie o tym, ze urzednik - pracownik socjalny musi miec przeciez szczególne doswiadczenie, wyksztalcenie itp. I nagle sobei uswiadomilam, ze moja rodzona siostra ma "papier" pracownika socjalnego - poniewaz nie dostala sie na wymarzone studia artystyczne poszla do szkoly wyzszej psychologiczno pedagogicznej, pary na dyplom psychologa jej nie starczylo, ale po dwóch (lub trzech latach - nie pamietam), zrobila licencjat i ma teraz prawo zostac pracownikiem socjalnym. Potem pracowala w calkiem innej dziedzinie, ale przyszedl kryzys, zostala bez pracy - co jej szkodzi, zeby szukac pracy w wyuczonym zawodzie?
Ogolnie przyzwoita z niej osoba, ale zeby od razu twierdzic, ze jest fachowcem i dawac takie rozlegle prawo do ingerowania w cudze rodziny?
Ja tez nie twierdze, ze cala ustawa jest zla, ale mam wrazenie, ze "obrończynie" przez to, ze wytyka im sie jakies bledy i niedociagniecia teraz juz ida w zaparte, ze wszystko jest suoer, a uwagi to czepialstwo.

Ulu-specjalistą i fachowcem nie zostaje się w momencie otrzymania "papieru", to praktyka jest ważna
niestety-w każdej dziedzinie życia ktoś kiedyś coś zaczyna i uczy sie zawodu, takze pracując z ludźmi, wykonując bardzo odpowiedzialny zawód itp.
no i w każdym zawodzie mamy rzemieslników, wyrobników, fachowców, artystów, mistrzów itp.
Michale-jeżeli o mnie idzie,to ja wcale nie jestem zwolennikiem tej ustawy, ale też nie popadam w histeryczny ton, jak to rodzinom porządnym dzieci zabierac będą, nie utożsamiam się sie takze z tymi populistami, którzy zaraz zaczynają piać w narodowo-historyczno-patriotyczne tony i przywołują okres zaborów jako potwierdzenie własnych obaw i snują "prorocze" wizje
i prawdą jest, ze wolałabym, aby było więcej wypowiedzi tych ludzi, którzy w swej pracy codziennie spotykają się z podnoszoną problamatyką
bo jak na razie to słyszę tylko: polityków za, polityków przeciw tej ustawie, "autorytety" znane z tego, ze są znane i wypowiedają sie hurtowo we wszytskich waznych sprawach społecznych , porządnych i odpowiedzialnych rodziców bojących się o utratę dzieci itp.
a chciałabym, aby społeczeństwo miało szansę posłuchać wypowiedzi tych, dla których "wyjątki" to codzienny chleb
i z tych szczątkowych wypowiedzi, jakie miałam okazje usłyszeć-oni się wcale nie palą do tego, aby te dzieci móc zabierać

i własnie dlatego w ustawie powinny byc precyzyjne zapisy, co, jak, kto i dlaczego może... zabrac dziecko z rodziny, tak aby dopiero nabywający doświadczenia pracownik, do tego pewnie młody, z głowa w chmurach, żądny sukcesu nie miał mozliwości zinterpretowania "po swojemu" co to jest to zagrożenie zdrowia lub zycia. To powinna precyzowac ustawa, lub załącznik do niej, a nie precyzuje- operuje jakimis nazwami typu "krytyka" itd... - gdzie konkrety?

poza tym w tej chwili przeciez, juz obecne prawo pozwala na zabranie natychmiast dziecka od rodziców - przeciez tyle razy sie czyta, ze np. matka nietrzeźwa, policja od razu zabrała dziecko- a więc mozliwości są... juz w obecnym prawie

no to ja tak teraz bardziej przekornie(choc nie w zamiarze), bo jak tak zaczęłam sie zastanawiać nad tym doprecyzowaniem, to doszłam do wniosku, ze moze byc z tymi precyzyjnymi określeniami więcej galimatiasu i wątpliwosci, niż teraz
no bo pomyślcie: wypunktowane x potencjalnych zagrozeń dla zdrowia i życia i nie ma tego jedynego, z którym mamy do czynienia w konkretnej sprawie dziecka Y w mieście Z...a zagrożenie jest ogromne, a nie umieszczone w zapisie, bo wybitnie rzadkie(no, nie wiem, co by to mogło być)
dobra-wiem, że przeginam...ale wiecie, nasza mentalnośc jako narodu każe mi podejrzewać, ze nawet w przypadku "precyzyjnego doprecyzownia i sprecyzowania" będą nadal wątpliwości

Haniu-muszę Cię chyba zmartwić, ale w wielu wypadkach nie da sie poczekać, aż zdobędzie się doświadczenie
co więcej-doswiadczenie xletnie nie jest gwarancją tego, ze zawód wykonuje sie dobrze i rzetelnie

Michał - a jakbyś widział kwestię tej przemiany mentalnej w krótkim okresie czasu?

Nie wiem, może ja w jakimś innym świecie żyję, ale to co dostrzegam, to wystraszeni policjanci, urzędy pracy które zadnej pracy nikomu nie znalazły, pracownicy socjalni "przegapiający" ewidentne przypadki znęcania się nad dzieckiem, zapomniani starsi ludzie, groszowe zapomogi dla naprawdę potrzebujących.

Przy czym ogromna kasa idzie na utrzymywanie tego całego "aparatu", na nikomu niepotrzebne szkolenia dla bezrobotnych.

Dla mnie zagrozeniem jest nie tyle groźba nadużyć ze strony tego systemu, co jego ogólna niewydolność.

Rozmawiałam kiedyś z Ważnym Panem X, przyznał mi rację i zapytał - no a co mamy zrobić z tymi wszystkimi urzędnikami ? Armia bezrobotnych nic-nie-umiejących nagle się wyleje na ulice. Niby racja - ale ile za te pieniądze można by NAPRAWDĘ zrobić? Rozmowa dotyczyła akurat urzędów pracy. Ale w "opiece" z tego co wiem jest podobnie - przerosty w administracji i niedostatek pieniędzy na pracowników operacyjnych i na potrzeby operacyjne.

Moniko!: ależ ja dokładnie to samo piszę. Różnimy się chyba tym, że ja uważam, że po nowelizacji nic sie nie zmieni na lepsze, więc nie warto tworzyć nowega prawa. Trzeba majstrować przy ludziach, którzy mają je realizować.
Jak wróce z nart, to może napiszę obszerniej

Ja z kolei miło witam każdą zmianę, która rokuje nadzieje na podniesienie skuteczności tego aparatu i nałożenie na pracowników jakichś wyraźnych i jasno określonych obowiązków. Oczywiście gdyby była reforma systemowa, byłoby jeszcze milej, ale taką idealistką to ja już dawno nie jestem żeby w to uwierzyć

Jesteś biedny? Zabiorą Ci dzieci

Mam nadzieję, że sąd nie zdecyduje się na odebranie tej dziewczynki rodzicom . Rodzina ewidentnie wymaga wsparcia, tu nie było zaniedbania, jak w przypadku Sebastiana (ostatnia głośna historia).

Na takich sprawach widać, jaka to "miękka" dziedzina - nie da się tego od linijki robić. Niby 80% czynników wygląda podobnie - a historie są bardzo różne.

polscy kalwini protestują przeciw ustawie
wywiad z pastorem Ewangelicznego Kościoła Reformowanego
m.in także o tym, że "Duch Święty dziateczki rózeczką bić karze" i co z tego wynika dla rodziny